Josep Fontana (Barcelona, 1931) é un dos máis prestixiosos historiadores europeus. Discípulo de Jaume Vicens Vives é especialista en historia económica contemporánea. Militou no PSUC da clandestinidade, distanciándose do mesmo na denominada Transición. Hoxe en día declárase favorábel á independencia de Cataluña baixo certas condicións. A conversa que reproducimos, da autoría de Enric González, desenvolveuse días antes das pasadas eleicións catalanas no domicilio do propio Fontana, un piso moi próximo ao Paralelo barcelonés.
Enric González.-Vostede foi discípulo de Jaume Vicens Vives.
Josep Fontana.-Si, entre outros.
Nas próximas eleccións catalás, que cre vostede que votaría Vicens Vives?
É difícil sabelo. Por extracción social e por maneira de pensar, a lóxica di que tería votado por CiU. Pero se vivise todos estes anos pasaría por tal cantidade de desenganos e cabreos que dubido moito que o tivese claro.
Falando de desenganos, ten algunha cousa que ver o colapso das alternativas revolucionarias co que está a ocorrer en Cataluña?
O colapso das alternativas ten que ver con todo. É un factor determinante. O sistema establecido séntese seguro e tranquilo porque por primeira vez desde 1789 pode durmir ben, non hai ningunha ameaza global que pareza que poida desmontar o sistema. Sen este fracaso dos que pensaban que era posible unha alternativa é evidente que todo tería ido de maneira moi diferente, especialmente a forma na que se fai a repartición dos beneficios entre uns e outros. Entre 1945 e 1975 vívese unha etapa feliz nos países desenvolvidos, porque a repartición equitativa dos beneficios da produtividade permite mellorar os salarios, o nivel de vida e o consumo. Pero chega un momento, en 1968, que demostra que nin en Occidente (o Maio de París) nin en Oriente (a Primavera de Praga) existe a posibilidade de cambiar as cousas desde abaixo. O mundo empresarial e financeiro decide que non fai falla facer máis concesións. E con Ronald Reagan e Margaret Thatcher comeza a loita contra os sindicatos; o que Paul Krugman chama “a gran diverxencia”, que segue vixente actualmente, entre os ingresos dos de abaixo e as clases medias e os ingresos do 1%, os máis ricos. Isto determínao todo.
No caso de Cataluña plantéxase un proceso…
O que quero dicir é que isto determina en boa medida o proceso do que chamamos crise. A crise é un momento nun proceso máis longo, que é este que chamaba da diverxencia, que comporta a destrución dos servizos sociais e o Estado do Benestar. É evidente que ninguén é inmune a este proceso, que, doutra banda, explica o retroceso das esquerdas. A socialdemocracia xa se adaptara previamente.
Pode dicirse que a actuación do grupo formado por Bill Clinton, Tony Blair e Felipe González tende a favorecer o proceso. As medidas que máis propician a especulación que desemboca na crise de 2008 danse durante a etapa de Clinton, cando se anulan as leis que impedían usar os depósitos bancarios para especular. E á esquerda da socialdemocracia… quizais o máis serio que queda con certa capacidade de mobilización son os sindicatos, que en Europa aínda teñen algunha importancia –aínda que moita menos ca antes-, pero nos Estados Unidos están case destruídos: só quedan os sindicatos dos traballadores públicos, como os de profesores, que son os máis perseguidos e abominados, como toda a educación pública.
Volvendo a Cataluña: adoitaba dicirse que o nacionalismo é de dereitas.
Estamos a confundir cousas. En primeiro lugar, é difícil definir que é iso de “nacionalismo”. Por exemplo, neste momento hai tres planos diferentes. Por unha banda, os que se manifestaron o 11 de setembro como unha resposta popular bastante espontánea, estimulada polo malestar xeral diante da crise pero que retomaban, evidentemente, un sentimento identitario. Este sentimento existe, non o crearon nin a escola nin os partidos, e está aí desde o século XVIII. Unha das cousas que sinala o historiador Pierre Vilar é a repetición na historia de Cataluña de momentos nos que, diante de diversas circunstancias, os cataláns tenden a afirmar a súa identidade. Un caso concreto: cando en 1840 se produce o primeiro derrube das murallas da Cidadela [a fortaleza creada por Felipe V para dominar Barcelona tras a Guerra de Sucesión] e Espartero reacciona bombardeando a cidade, xorde un grupo de membros das Milicias que protestan e explican que demoleron a Cidadela porque era unha acción da tiranía que usurpara uns terreos que pertencían á xente e acaban dicindo:
“Fixémolo porque somos libres, porque somos cataláns.”
Polo tanto, hai un plano que é este: a existencia dun sentimento de identidade, ao cal a incomprensión por parte da maior parte dos estamentos dirixentes da política española non fai máis que ofender continuamente.
Despois está o plano do uso de todo isto de cara a unhas eleccións. Este é outro plano, sen outra finalidade que acadar a maioría absoluta partindo dunhas afirmacións que non cren os que as efectúan. Dígoo porque estes días tiven ocasión de falar cun dirixente importante dun dos dous partidos [da coalición Convergència i Unió] e acabou recoñecendo que o máximo que se podía esperar, fixésese o que se fixese, era gañar algúns dereitos. Pero evidentemente ás eleccións vaise cunha mensaxe equívoca, para que o próximos catro anos transcorran entre negociacións sobre algunha forma de consulta coa absoluta certeza de que non se poderá ir máis aló.
E un terceiro plano consiste nunha formulación seria da opción de ir cara á formación dun Estado [catalán], se é que iso ten sentido nestes momentos en que, falando de independencia, un ten dúbidas moi serias de que España sexa un país independente. Se o presidente do Goberno español anuncia unha semana e outra determinados propósitos e á semana seguinte ten que rectificar porque así llo mandan… que medida de independencia é esta? Deixando isto de lado, pódese partir do feito de que existe unha doutrina do dereito de autodeterminación que se supón que está escrita nas listas de dereitos recoñecidos polas Nacións Unidas, pero que ninguén deixou nunca que funcionase excepto cando lles conviña. O ofensivo é que durante a Transición tanto o PCE como o PSOE enchían a boca…
Co “dereito á autodeterminación dos pobos de España”.
É unha das cousas máis sanguentas. Habería que falar diso. Hai pouco publicouse un libro de memorias dun exdirixente dos servizos de intelixencia onde se explicaba que, na época na que o PSOE negociaba a súa legalización, Felipe González deixou claras dúas cousas: que de ningunha maneira permitiría un concerto económico para Cataluña, porque era algo que segundo el só lle interesaba á alta burguesía catalá, e que nunca toleraría un partido socialista catalán que fose independente do PSOE. Iso dicíao en privado mentres en público defendía o dereito de autodeterminación.
En grande medida a Transición foi iso: un xogo de dobre linguaxe.
En realidade éo habitualmente toda a política, de maneira que un pregúntase: “Que debemos crer”? Eu teño tendencia a crer moi pouco.
Se as forzas políticas dominantes en Cataluña cren que isto non ten un máis aló e determinadas circunstancias indican que, efectivamente, é difícil que vaia máis aló, non se corre o perigo de xerar máis frustración, tanto na sociedade catalá como en grande parte da sociedade española?
Os que máis falan saben que non hai nada que facer, pero existe un pequeno grupo da esquerda, con menos intereses escuros, que si cre. Aqueles para quen isto pode ser importante, moi especialmente CiU, son perfectamente conscientes de que terán que inventar unha forma de negociar sobre a consulta que lles dure uns cuantos anos para, por unha banda, resultar incómodos e presionar o Estado; e, doutra banda, conseguir algunha cousa sen deixar de aparecer como vítimas porque non se quere atender unha proposta tan simple como a consulta. E vivirán disto durante unha boa tempada agardando que o tempo cambie e as cousas se presenten mellor.
O exercicio de engano que se practicou co tema de Escocia é alucinante. Isto de lle explicar á xente que o Goberno británico aceptou que en Escocia se faga un referendo vinculante… é unha absoluta mentira.
Seguramente, se nos fixamos ben, ninguén o acabou de dicir de maneira clara e concreta, pero deixouse entender que era así dentro dunha especie de fábula que viña dicir que temos que facer o mesmo e conseguir un referendo cuxos resultados nos permitirán negociar como nos separar.
O caso de Escocia é diferente porque segue sendo un reino distinto ao de Inglaterra, aínda que compartan raíña.
Si, pero nestes temas as orixes históricas son difíciles de utilizar como instrumento lexitimador. A historia serve para lembrala e úsase como convén. Non creo que este sexa o problema. O problema auténtico e real é que non hai máis nada que a proposta dun referendo, que supoño que os ingleses confían en que levante tantos medos que fique en nada. Cando nos últimos tempos da Unión Soviética, xa con Gorbachov, se plantexaban como organizar consultas deste tipo de cara á independencia dos países bálticos, as regras que se querían usar esixían non só un referendo cunha alta aprobación, senón tamén unha aprobación por parte do resto dos cidadáns da Unión Soviética. Suponse que un acordo deste tipo tería que ser consentido por ambos os bandos. Todo iso implica un grao tal de complexidade que resulta difícil tomalo en serio. Á parte de que se estás metido nuns sistemas como son a Unión Europea e a OTAN, os graos de independencia son máis ben de escasa entidade.
Por que España fracasou no seu intento de homoxeneizar nacionalmente o seu territorio, a diferenza de Francia, que soubo facelo moi ben?
Cando se produce a anexión (cousa que ocorre despois de 1714, porque até aquel momento o Principado era un Estado que tiña leis propias e un sistema político diferente ao da Coroa de Castela, que funcionaba cunhas Cortes que aprobaban as leis con algo moi moderno como era unha Facenda que controlaban as institucións e non o monarca), faise entre sociedades que teñen graos de desenvolvemento diferentes.
Cataluña naquel momento non era soberana.
Até 1714 é un Estado que forma parte dunha monarquía dentro da cal a única cousa en común é o soberano.
Pero o Estado daquela época non é o Estado como o entendemos agora.
Non, pero o país funciona como un Estado. Non é unha provincia, é un Estado que vota e ten as súas leis. Nas Cortes as leis vótanse en principio de acordo co rei e cos estamentos, pero así como Castela funciona con Reais Ordes Pragmáticas, en Cataluña non existe iso, senón que a lexislación negóciase. Ademais é un proceso que se foi democratizando e transformando nas últimas décadas do século XVII. Nos últimos momentos da Guerra de Sucesión as formulacións xa son netamente republicanas. Chégase a dicir que o importante é o voto nas Cortes e que iso do rei non conta para nada. Outro asunto é que o que se pretende na guerra é estender este sistema [catalán] ao conxunto do territorio español. Nos momentos máis duros do final da guerra aquí dise que se combate por España e pola liberdade de todos os españois. A evolución de Castela cara a unha forma de sociedade máis avanzada foi estrangulada pola monarquía. Nos séculos XVI e XVII, cando a monarquía necesitaba diñeiro, Cataluña era moi pouca cousa e Castela era o lugar de onde se podía sacar diñeiro, de maneira que mentres que alí se lles apertaba e o sistema de representación por Cortes queda fosilizado, aos cataláns deixábaselles bastante tranquilos. É dicir, que cando se produce a anexión estas sociedades xa son relativamente diferentes. Iso explica que durante todo o século XVIII, unha sociedade catalá que está implicada en formas de comercio internacional coa exportación de augardente e que ten un mercado interior complexo e articulado, desenvolve un crecemento agrario considerable e pode iniciar a industrialización, porque funciona nun marco social diferente. Aínda que xa houbera unhas leis comúns, o que define o funcionamento dunha sociedade non é o poder real. Por exemplo, aquí a enfiteuse permite que as terras sexan cultivadas e dá traballo a moitos brazos, pero dende a Coroa de Castela isto enténdese tan pouco que se inventa o mito da laboriosidade dos cataláns. Comezan a dicir que os cataláns traballan moito. Mesmo xorde aquel dito que reza: “O labrego catalán dos penedos saca pan”, cousa que demostra que non entendían nada. O que sacaba non era pan, era viño. Non entenden nada do que pasa. Hai un momento en que as condicións que poderían ter xerado un proceso de desenvolvemento global fallan e a industrialización só afecta a Cataluña. É máis, até ben entrado o século XIX os políticos españois son contrarios á industrialización. Considérano un mal que xera vicios e ansias revolucionarias. Pensan que afortunadamente España é un país agrícola onde a xente é moderada, consome pouco e non pide cousas estrañas, e resígnanse a que a industrialización sexa unha cousa para Barcelona e pouco máis.
Existe toda unha literatura anticatalá durante os séculos XIX e XX, e que continúa o XXI, na base da cal está a absoluta imposibilidade de entender que hai unha xente que realmente é distinta.
Anecdóticamente, o nacionalismo sabiniano vasco tamén rexeita a industria.
Iso é retórica. A idea anti-industrializadora só é propia de sociedades agrarias que non queren admitir cambios sociais. Un nacionalismo pode ser perfectamente industrialista. O primeiro nacionalismo claro que existe en Europa seguramente é o británico. Son os primeiros que no século XVIII teñen un auténtico himno nacional, o Rule Britannia. Polo tanto, a industrialización e a nación funcionan perfectamente ben xuntas.
Non funciona cando existen sociedades diferentes con culturas diferentes e as partes teñen dificultade para entender esas diferenzas. No século XIX, o historiador Joan Cortada escribe o folleto Cataluña e os cataláns no que se esforza en explicar que os cataláns son diferentes, cousa que non quere dicir nin superiores nin inferiores, e que o que queren é convivir tranquilamente. Pero esta posibilidade é mal vista e negada, e chegamos a momentos como o actual, cun analfabetismo que permite que ABC e medios así publiquen afirmacións como esa de Esperanza Aguirre, segundo a cal a nación española deriva da Prehistoria, ou que xa son 500 anos de historia en común, confundindo unha unión de soberanía sobre territorios ditada por un matrimonio coa existencia dunha nación. Entre a voda de Fernando e Isabel [1469] e 1714, Cataluña dispón dunhas leis, unha lingua, unha moeda e un sistema político propios. Mesmo na lexislación castelá hai unhas leis que perduran até a Novísima Recopilación, un código de leis do século XIX, que prohiben, por exemplo, levar viño cando se cruza a fronteira entre os reinos de Aragón e de Castela cunhas penas que establecen a confiscación do viño, a confiscación do carro e os cabalos se hai reincidencia, e en caso de acumulación de delitos, a pena de morte. Isto da nación española invéntase no século XIX. E é lóxico, porque “nación” é un concepto que non ten sentido máis que cun tipo de goberno liberal parlamentario, xa que o anterior é un poder que emana de Deus e é transmitido ao soberano. A idea de nación nace cando non hai súbditos, senón cidadáns que se supón que son iguais. Non son realmente iguais porque durante todo o século XIX, excepto durante a revolución de 1868, o sufraxio é censatario, é dicir, só votan os que teñen diñeiro para votar e son moi poucos. En 1835, nas Cortes de Madrid, afírmase que o que debe facer España é converterse en nación, porque até ese momento non o foi nunca.
E por que se fracasa? Volvo ao caso de Francia.
Francia tivo algo, a revolución, que establece unhas condicións diferentes. Unha delas, fundamental, é que en Francia, a diferenza do que pasará en Inglaterra ou España, os campesiños salvan unha parte máis grande da súa propiedade. Durante todo o século XIX, Francia é un país de pequenos propietarios, cousa que determina cambios considerables.
Por exemplo, cando a agricultura latifundista fracasa a finais do século XIX, millóns de alemáns, italianos, españois ou ingleses teñen que emigrar a América. En Francia non se dá esta vaga migratoria, é un país diferente. E Francia, que debía de ser unha das monarquías máis heteroxéneas porque na época de Luís XIV só unha terceira parte da poboación falaba francés, fai un esforzo deliberado para homoxeneizar cun instrumento tan importante como a escola. Francia utiliza a escola como un sistema de asimilación. Aquí, no século XIX, a escola pública dependía aínda dos concellos e non había nada que se parecese a un esforzo de escolarización. Os niveis de analfabetismo eran considerables e todo o sistema educativo sufría unha pobreza miserable. Os franceses, que quizais son máis conscientes ca ninguén do problema das diferenzas, fan un esforzo moi serio para nacionalizar mentres que en España non se preocupa ninguén. Aquí o problema da diferenza dos cataláns vese como unha molestia, como unha rareza, e dise que o que se debe facer é pasalos pola pedra. Isto agudízase despois de 1898, cando se perde Cuba. Hai textos da época que din que entre as aspiracións nacionalistas españolas non só está a asimilación total de Cataluña, senón tamén a anexión de Portugal, algo que os falanxistas seguiron reivindicando na época de Franco. Estes textos dicían que había que prohibir o portugués, porque non era máis que un dialecto do galego e non merecía ningún respecto. O único que parecen entender algúns pensadores casteláns, e non sei se é porque o seu é un país de conquista, é a imposición.
Tamén París impuxo o francés na parte norte da Marca Hispánica, a Cataluña que quedou no seu territorio.
En Francia foi máis importante a escola que as prohibicións.
Se nos pomos no lugar dunha persoa de Zamora, por exemplo, podemos interpretar que as autoridades catalás piden un pacto fiscal, é dicir, falan de diñeiro. E que cando iso se lles nega pasan inmediatamente a reclamar unha consulta sobre a independencia.
Esa persoa de Zamora, se non se trata de alguén cunha poderosa intelixencia crítica, leva máis de dous séculos sufrindo un lavado de cerebro e escoitando: “Alí hai persoas que só queren apoderarse do diñeiro de todos porque é xente avara”. Hai un tempo lía unhas memorias non publicadas dun militar castelán que, nos anos da República, se mostraba totalmente indignado porque estaba convencido de que o diñeiro de que dispuña o Estado español se dedicaba totalmente a satisfacer as necesidades de Cataluña e o País Vasco. E unha boa parte dos cidadáns españois actuais cren máis ou menos o mesmo. Cren que existe unha situación privilexiada que en realidade é unha situación que deriva de pedir máis que ninguén e recibir máis que ninguén. De maneira que aquí hai moitas cousas que son complicadas. Supoño que ao pacto fiscal chégase por un conxunto de incidentes determinados. Pero quero subliñar iso que se expón no 1976, cando se desenvolven as conversacións entre Felipe González e o tenente coronel Casinello: González afirma que de ningunha maneira admitirá un concerto económico para Cataluña. É dicir, que o sistema aceptado e lícito no País Vasco é inaceptable no caso catalán.
Esa excepción vasca, débese á tradición foral, á presión da violencia…?
Débese a diversas cousas. A primeira, que o peso da posible contribución vasca á fiscalidade española é moi inferior ao peso da fiscalidade catalá. É dicir, que daquilo pódese prescindir, pero disto non. Existe o argumento de que durante a guerra civil Navarra é “leal” e por tanto non se lle quitan os privilexios, pero o País Vasco non fora nada “leal”. Seguramente aquí tamén se equivocaron cando negociaban na Transición, pero dá igual, non conseguirían nada porque, insisto, desde o momento fundacional non estaban dispostos a ceder neste tema. Por tanto, efectivamente pódese xerar a idea de que Cataluña só vai a pola “pela” e que unha vez non se acada o pacto fiscal ameázase coa secesión.
É que Artur Mas pasou dunha cousa a outra en cuestión de días.
Si, pero non fai falla preocuparse demasiado porque hai máis de 200 anos de literatura catalanofóbica baseada en malentendidos perfectamente asentados. Por exemplo, cando estabamos a negociar co Goberno o tema dos papeis de Salamanca e eu formaba parte da Comisión de Arquivos (despois Esperanza Aguirre botoume), había xente, como Santos Juliá, que atopaba lóxico e correcto o traslado de documentos a Cataluña, e había outros, como un par de individuos, catedráticos de universidade, que boicoteaban o acordo. Un deles díxome: “Opóñome porque cando aos cataláns se lles dá algo quéreno levar todo”. E leste era un catedrático, un humanista. Dá igual o que diga Artur Mas porque farían falla séculos de pedagoxía para disipar os malentendidos. E hai moi pouca predisposición pola outra parte a aceptar a diferenza. Refírome a que en ambas as partes hai imbéciles, poderiamos intercambialos.
Non me estará falando de deportacións mutuas.
Home, se puidésemos exportar os nosos imbéciles para que fixesen dano en calquera outro sitio tampouco estaría mal, pero non estou a pensar en cousas deste tipo nin en nada que se lle pareza. Estou a dicir que a comprensión mutua non é fácil. E moi posiblemente moitas veces nós, os cataláns, non a facemos doado. Nunha ocasión un grupo de amigos meus propuxo que me investisen doutor honoris causa pola Universidade Autónoma de Barcelona e fun vetado por razóns políticas. Uns meses máis tarde fixéronme doutor honoris causa na Universidade de Valladolid. E non é que eu dese mostras de afinidade co PP ou con Ciutadans.
Agora deixemos o señor de Zamora e poñámonos na pel dun señor de Sant Celoni que foi toda a vida de esquerdas e que fala catalán, pero non ten ganas de votar coa bandeira catalá como único valor político. A quen pode votar?
En principio, no que queda da esquerda non todo o mundo está a expor as cousas neses termos. Como é lóxico, eu xa tiven suficientes decepcións. A primeira delas foi a decepción da Transición. A mediados dos anos 50 apunteime a un partido clandestino de esquerdas, e fíxeno porque os partidos tiñan programas que dicían cousas. Cando chegou o momento da Transición os partidos esquecéronse por completo do que estiveran prometendo, dos principios polos que moita xente asumira riscos moi graves, e pactaron por moito menos. Eu entendía perfectamente que as circunstancias que se daban en 1976, 1977 e 1978 non permitían realizar os obxectivos que expuñan aqueles programas, pero parecíame lóxico e decente que o meu partido seguise defendendo os mesmos principios e loitando para que algún día, se non todos, polo menos unha parte deses principios puidesen conseguirse. En cambio, botouse a un lado o esencial.
De que partido falamos?
Non había máis que un, o PSUC [o Partido Comunista en Cataluña], os outros eran grupiños de amigos. Un sentiuse traizoado, e iso non só nos afectou aos do sector intelectual e catalanista, senón a unha infinidade de militantes obreiros. É necesario lembrar que quen participaba nas manifestacións do 11 de setembro nos últimos anos do franquismo, en Sabadell e Terrassa, eran basicamente traballadores inmigrantes, e que esa xente berrou o de “Llibertat, amnistia i estatut d’autonomia”. Eles tamén foron traizoados. Unha vez, cando o pobre Gregorio López Raimundo [histórico dirixente do PSUC] ía xa en cadeira de rodas, dixen que había que distinguir moi claramente entre o que fora a conduta dos dirixentes e o que fora a conduta dos militantes. E que a conduta dos militantes comunistas durante o franquismo merecía todo o respecto. Gregorio tivo a habilidade de dicirme que non se molestara porque o criticara como dirixente pero eloxiárao como militante. Dito iso, Gregorio era dos máis decentes que coñecía de entre ese persoal. Pódese ser perfectamente de esquerdas e ser partidario dunha liberdade en convivencia: liberdade para ti e liberdade para os outros. Por iso mesmo eu agora négome a participar en calquera tipo de aposta que teña como obxectivo expor cuestións que nestes momentos non teñen máis que unha dimensión preelectoral que non me interesa. Por tanto, se hai que votar, pódese votar, mal que mal, a ICV [Iniciativa per Catalunya-Verds], que son relativamente moderados. Non é que me provoquen entusiasmo. Da xente da CUP [Candidatures d´Unitat Popular, independentistas], a pesar de ser novos e seguramente honestos, preocúpame moito que se planteen xa temas como o dos Países Cataláns. Imos por partes, é unha cuestión que a min me causou desgustos cando se me ocorreu dicir que primeiro o que hai de facer é preguntarlles aos outros. Parecía que iso era unha traizón.
Unha cousa é a identidade cultural, que efectivamente existe, e outra é o que pensa a xente. Debemos ter en conta, ademais, que desde un punto de vista histórico, cando falo do desenvolvemento dun Estado, este proceso avanzado que foi creando unha especie de cultura e sociedade diferentes só estaba presente no Principado.
Un aspecto moi importante desta cultura cando perde as súas institucións é o auxe das formas de asociación horizontal, un asociacionismo que xera grupos de interese. A vida política deste país até 1936 en boa medida desenvólvese en entidades que son clubs, centros e ateneos. Estas características danse tamén en certa medida no País Valenciano pero son, sobre todo, importantes en Cataluña. Insisto, hai que preguntarlles aos outros que queren.
Falando de consultar e preguntar, hai quen considera que a parte soberanista de Cataluña nestes momentos fala moito e, en cambio, a parte non soberanista fala moi pouco.
A parte soberanista ten unha mensaxe. A outra ten receos, medos e dúbidas, e iso non é unha mensaxe, por tanto non convida a falar da mesma maneira que o fai tela. Dicir “Independencia” é unha mensaxe. Dicir “Queremos ser un Estado” é unha mensaxe.
Dicir “Amo España” é unha mensaxe.
Si, pero é unha mensaxe moi difícil nun contexto no que as reticencias ao nacionalismo español son considerables e xustificadas.
A primeira vez que vin a bandeira española foi o 25 de xaneiro de 1939, cando na casiña de Valldoreix onde estaba coa miña nai, entrou un mouro cun fusil na man facéndonos abrir os armarios. A partir de entón, para min aquela bandeira está identificada cos 40 anos do franquismo. De maneira que pedirme que leve a bandeira española ou cousas así é obsceno.
Acoutémolo máis. Agora plantéxanse unhas eleccións catalás plebiscitarias nas que basicamente se formula unha pregunta sobre a hipótese soberanista. Pero hai un sector da poboación catalá que tradicionalmente non vota nas eleccións autonómicas e que agora, posiblemente, seguirá en silencio.
Agora estarán máis desconcertados. Eu non diría que en 1975 ou 1976 unha actitude de desinterese fose demasiado xeral nin no “cinto vermello” de Barcelona nin en ningún outro sitio.
Falo destes últimos anos.
Si, agora é distinto. Supoño que o que fará unha grande parte desta xente é absterse, pero o que afortunadamente non fará será votar ao PP ou Ciutadans. Eu sempre crin que a votar tense que ir sempre, pero non para votar a favor senón para votar en contra. Tense que ir votar para que o PP e esa xente non teñan máis votos. Xa lles votarán as monxas.
Ignorando o tema das bandeiras, non cre que hai moitas similitudes ideolóxicas entre o PP e CiU?
De entrada, con todos os seus defectos, Jordi Pujol foi ao cárcere mentres Manuel Fraga encarceraba. É unha diferenza. Digamos que na orixe hai diferenzas.
Pero se falamos de cadros intermedios atoparemos moita xente que medraba no franquismo, nun lado e no outro.
Seguro. Pero eu non lembro votar xamais a CiU, de maneira que non teño problemas. Entendo perfectamente que un partido de dereitas é un partido de dereitas, que se parecen moito o un ao outro e que ambos utilizan as bandeiras. Non nego que poidan ter conciencia, pero normalmente utilizan as bandeiras para o que lles convén. En realidade estas eleccións parécenme dunha importancia minúscula. Son importantes só por unha cuestión que se viu xa en Galicia e no País Vasco e que se verá aquí: a destrución do PSOE. É a fin do sistema político da Transición. Aquel sistema establécese sobre a base de que o PSOE acepta exercer como alternativa de esquerda ás forzas de dereitas, que son as que herdan o franquismo. Este sistema funcionou ben bastantes anos, pero agora derrubouse. A cuestión é que pasará. E é un problema porque se asemella ao que ocorreu durante os anos 20 do século pasado, cando se esgotou o sistema de quendas da Restauración entre conservadores e liberais. Entón aguantouse uns anos cunha ditadura militar pero chegou un sistema novo coa República.
Até que punto as forzas políticas hexemónicas (en Cataluña foino CiU desde a Transición) teñen responsabilidade neste aparente desengano?
Hai moitos culpables. O primeiro é que o sistema do Estado autonómico español é unha trampa que se establece sobre a base de prometer dereitos que despois non se conceden e recórtanse ou recupéranse a cambio de permitir un uso descentralizado do diñeiro, o que crea entusiasmo en todas partes. É o que permitiu que as cidades se refagan, que haxa teatros ou equipamentos deportivos que non existirían se non houbese esta descentralización do diñeiro. O entusiasmo dura ata que se acaba o diñeiro. Entón vese que hai sitios, como Castela-A Mancha, onde din que cargarán a autonomía porque non serve para nada. Desde o punto de vista dos que o tomaron en serio e creron que podía ser un camiño para ir consolidando dereitos, é evidente que o sistema resultou un engano.
Que fixeron mal os que aceptaron isto? Pujol ás veces dixo que se equivocaron ao non basearse na reclamación dos dereitos históricos, como vascos e navarros. É unha revisión que se terá que facer para saber se poderían conseguir máis cousas e en cantas cousas erraron. Evidentemente, a situación política do país depende en grande medida do cambio que provocou a crise de 2008. A crise de 2008 non foi, como aínda se di, o resultado dun exceso de gasto público, porque a débeda do Estado era insignificante. Foi culpa dun enorme gasto privado especulativo feito sen ningún control. Aquí si se terán que depurar responsabilidades. Polo que sexa, isto non foi un problema no País Vasco. Seguramente porque aquilo tampouco se prestaba a burbullas inmobiliarias.
Poucos alemáns pasan alí os seus veráns.
Nin tan sequera os vascos, que van veranear a Santander. En calquera caso, resulta que estamos a pagar esta débeda privada polas bobadas que se fixeron. É verdade que como en Caja Madrid non se fixeron en ningún sitio, pero…
Home, en Caixa Catalunya tampouco eran mancos!
Tamén, si, pero non creo que fixesen cousas como dar 1.000 millóns de crédito a Martinsa-Fadesa, que despois se esfumaron. Non sei, é un proceso que debe estudarse con moita atención e eu non o fixen. Desde o punto de vista de querer saber que foi o que pasou eu quedei na Transición. O resto non o estudei, e se non o estudas nin entras a fondo…
Entón deixámolo para os historiadores do futuro.
Si, que tenten eles explicar que pasou.
Traducido, co permiso pertinente de edición, do orixinal publicado na revista electrónica Jot Down Cultural Magazine.
